Unterscheiden können

»Wer den Unterschied zwischen Fakt und Fiktion, Wahrheit und Lüge nicht kennt, ist in Gefahr«—Wolf

Kürzlich bekam ich von Rainer Herzog eine E-Mail zur Thematik »Advaita und Politik«. Seine Gedanken seien inspiriert durch das Verfolgen der aktuellen Geschehnisse in »der Szene«, vor allem auf Facebook, schrieb er mir, und bot mir nun seine »etwas resigniert-verzweifelten Beobachtungen« zur Veröffentlichung an. Hier ist, was er schrieb:

Advaita und Politik

»Ich muss gestehen, dass ich inzwischen einfach nur noch entsetzt bin. Wer hat den non-dualen Lehrern und Schülern eigentlich geraten, sich mit politischen Themen zu befassen und die entsprechenden Erkenntnisse öffentlich zu verbreiten?

Anything goes. Es gibt kein ‚Gut‘ und ‚Böse‘. Hauptsache, man ist irgendwie gegen die mehr oder weniger ‚vom Staat‘ gesteuerten ‚Mainstreammedien‘ (bei Letzteren wird auch grundsätzlich niemals unterschieden zwischen Bild und Zeit). Der große Guru der Szene ist jetzt nicht mehr Ramana Maharshi, sondern Ken Jebsen.

Wahrscheinlich liegt es an der manchmal etwas diffusen Einheit von ‚Sein‘, ‚Leere‘ und ‚Nichts‘, verbunden mit der im Advaita inhärenten relativierenden und etwas nihilistischen Grundhaltung, dass ein Bezug zu verbindlichen demokratischen Werten längst verloren gegangen ist.

Schwärmen für Trump

Einige nonduale Lehrer im deutschsprachigen Raum schwärmen tatsächlich für Trump und glauben, dieser würde einen ‚Ausgleich der Kräfte‘ herbeiführen. Ein anderer Lehrer symphatisiert auf seinem Facebook-Profil öffentlich mit den rassistischen Gedanken von Geert Wilders.

Alles, was wir über den Syrienkrieg wissen, ist selbstverständlich eine Lüge der Medien, so hat ein einigermaßen bekannter Mensch in der Szene letztens einen entsprechenden Link gepostet. Nachdem ich in fünf Minuten googeln herausgefunden und geantwortet hatte, dass es sich bei der Quelle der Seite um eine äußerst unseriöse, sogar rechte Seite handelt, kam prompt die bezeichnende Antwort: ‚Wen interessiert das noch? Was zählt, ist die Wahrheit.‘ 

Können wir nichts wissen?

Manche (mehr Schüler als Lehrer) sagen auch häufig ‚dass wir nichts wirklich wissen können‘ und sind dann allerdings sehr offen, um auf jedweden Klamauk dankbar hereinzufallen. Die im Spirituellen häufig (allerdings auch nicht immer) richtige Haltung ‚man kann nichts wirklich wissen‘ (Gibt es Gott? Was kommt nach dem Tod?) wird etwas naiv auf den Umgang mit dem politischen Tagesgeschehen übertragen. Manchmal kommt da auch noch der Hinweis auf die Unübersichtlichkeit im Netz als Ausrede hinzu. Sind denn alle zu bequem, um sich gründlich zu informieren? Auch zum Thema ‚Holocaust‘ könnte man sagen: ‚Wir können nichts wirklich wissen‘ – und sogar, wenn man mag, diverse Seiten mit ‚wissenschaftlichen Beweisen‘ posten, dass alles ganz anders war.

Auch früher schon gab es durchaus die ein und andere peinliche Entgleisung von spirituellen Lehrern, z.B. in dem Advaita-Klassiker ‚Stille des Herzens‘ von Robert Adams: ‚Kannst Du Dir vorstellen, wie es sich anfühlt, so einfach andauernd und ohne jeden Grund glücklich zu sein…Du hörst vom Krieg im Irak – und Du bist glücklich. Kein Krieg im Irak – und Du bist glücklich‘ (Bd 1, S. 93,94).«

Wahrheit und Lüge

Ich zitiere das, weil ich das Verwischen des Unterschieds zwischen Wahrheit und Lüge wie auch das zwischen Fakt und Fiktion aus den spirituellen Szene (nicht nur dem Advaita) gut kenne. Die Verwischungen werden gerne unter dem Sanskritwort »Maya« als Oberbegriff geführt: »Du bist doch auch ein spiritueller Mensch, da weißt du doch auch, dass alles Illusion ist!« So gratuliert man in diesen Szenen zum Wissen um Maya, dabei vielsagend lächelnd, um dem Gesprächspartner zu verstehen zu geben, dass man das schon weiß. 

Dabei ist es doch ganz einfach: Eine Lüge ist das absichtliche Aussprechen oder Schreiben einer Unwahrheit zum Schaden des Empfängers der Botschaft. Der Begriff der »Lügenpresse« ist also schon insofern falsch, als die damit Bezichtigten zum größten Teils glauben, sie würden die Wahrheit veröffentlichen. 

Illusionen

Eine Illusion ist etwas anderes als eine Lüge. Sie ist eine Täuschung, der man erliegt, ohne es zu wollen. Im Traum weiß man in der Regel nicht, dass man träumt, und im Kino vergisst man vielleicht, dass es nur ein Film ist – man erwacht aus diesen Täuschungen in der Alltagswirklichkeit. Ist auch diese eine Illusion? Kann man so sehen und so sagen. Aber wer den Unterschied zur Traumwirklichkeit oder einer offenbaren Fehleinschätzung eines Sachverhaltes (Hat das Auto einen Ersatzreifen oder nicht?) vermischt, der ist in Gefahr. Als Weisheit getarntes spirituelles Geschwätz kann Menschen durchaus in Gefahrenzonen bringen. 

Auch der Trend zum so genannten »Postfaktischen« verwischt diese Unterschiede – zum Nutzen politischer Gestalten, Personen und Parteien, die damit großen Schaden anrichten können.  

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Diskussion zu: Unterscheiden können

  1. „Alles Illusion“?
    Nicht nur in spirituellen Kreisen, auch in der Gehirnwissenschaft.
    Fast jeder weiß nun heutzutage, daß das Bewusstsein eine Konstruktion ist. Die Ich-Erfahrung ebenso. Auch ohne Meditation.
    Ich frage mich aber, hat das Relevanz? Alle sinnlichen Eindrücke werden vom Gehirn erzeugt, dennoch ist da aussen alles da, wenn auch „nur“ in Gravitationsfeldern usf., wenn man so will. Im Kopf wird die Welt erzeugt – aber so kohärent, daß wir uns auf Wahrheit und Trug verständigen können.

    Dem Trug hilft die schiere Komplexität der Welt. Sie ist ungeheuer komplex und Wahrheitsfindung schwer, aber eine Wahrheitsannäherung sollte doch möglich sein, mit einigem Bemühen!

    Das sage ich, obwohl ich weder spirituell bin noch irgendeiner Szene angehöre. Ich bin hierher gekommen, weil mich vor 12 Jahren die Frage „Was ist wesentlich“ umtrieb, das war es und sonst nichts.

  2. @ Gerhard, ja, es ist komplex. Das Gehirn erzeugt unser Weltbild, darüber gibt es weitgehend Einigkeit. Er erzeugt das Weltbild vermittels der Sinnesorgane, der Geschichten, die wir über die Welt hören (oder lesen) und so, wie unsere Neuronenstruktur das eben zulässt. Aber … gibt es „da draußen“ auch wirklich eine Welt???
    Jetzt werde ich ganz praktisch: Ist die Tür da vor uns offen, oder geschlossen? Wenn ich glaube, dass sie offen ist, während sie doch geschlossen ist, renne ich dagegen und verletze mich eventuell. Dir geht es genauso, wenn du das versuchst. Wir können da also ganz ähnliche Erfahrungen machen, obwohl doch du in einem Kopf dein selbstkonstruiertes Weltbild hast und ich meines. So entsteht zwischen uns die Idee einer objektiven Wirklichkeit. Ist die Erde eine Scheibe oder eine Kugel? Auch diese etwas anspruchsvollere Frage ist prinzipiell auf dieselbe Weise beantwortet worden: Mit einem entsprechenden Schiff, Flugzeug oder Raumschiff können du und ich und andere das überprüfen. Dann nennen wir das eine „intersubjektiv überprüfbare“, wissenschaftlich feststellbare Tatsache.
    Ob dahingegen Angst hast – vor mir, vor Spinnen, vorm Leben – kannst letztlich nur du selbst beantworten. Es lässt sich nicht intersubjektiv, wissenschaftlich feststellen. Dafür bist du die absolute Autorität. Das würde ich „das Primat der Subjektivität“ nennen. Auch ein Psychotest, aufgrund dessen dir Angst unterstellt wird, kann diese persönliche Autorität nicht prinzipiell erschüttern. Der Psychotest kann an dir zwar Angstphänomene feststellen, aber nicht die Angst selbst. Die wird den Phänomenen dann erst hypothetisch, also spekulativ, zugeordnet.

  3. Ja und? Es gibt ja den sogenannten Qualia-Begriff (mit ihm habe ich mich nicht so sehr auseinandergesetzt, noch nicht, aus Zeitmangel , sag ich mal).

    „Aber … gibt es „da draußen“ auch wirklich eine Welt???“
    Selbstverständlich gibt es eine, sie ist wohl als eine Art „Gewebe“ zu begreifen.
    Wie dieses Gewebe mit Begriffen der Quantenphysik zu beschreiben ist und was das genau bedeutet? Ich bin hier kein Fachmann. Vielleicht löst sich alles in ein Nichts auf?? Unser Organismus reagiert auf Information, die spiegelt er auf eine ausgeklügelte Weise wieder. Die Information erzeugt das Gehirn nicht selbst. Also ist da was.

  4. Das Unterscheiden ist ja deshalb in der spirituellen Welt (Non-Dualismus) so sehr verpönt, weil es ein dualer Vorgang ist: Wir dividieren irgendwelche Erscheinungen anhand einer selbst-gezogenen Trennlinie auseinander – zum Beispiel die harten Fakten und das Postfaktische.
    Dieses Unterscheidungskriterium wird zunächst eingeführt und dann kommt hinten ein Ergebnis heraus, das auf dieser vorher getroffenen Entscheidung beruht. (Wo hört Wahrheit auf und fängt die Lüge an?)

    Das Kunststück der „unterscheidenden Weisheit“ ist meines Erachtens, dass man sich dieser Vorannahmen bewusst ist. Alles pauschal einfach als Illusion abzutun, führt da nicht weiter.

    Wenn jetzt einer, der immer schon rechtsextremistisches Gedankengut in sich hegte, in die Erkenntnis der Non-Dualität und Ich-Losigkeit „einbricht“, dann wird er dadurch nicht plötzlich ein Linker, wie denn auch? Er hört nur unter Umständen auf, seine eigenen Meinungen und Vorurteile zu hinterfragen, was eigentlich ein Rückschritt in ein Vor-Bewusstsein ist (wie heißt dieses Mem?) – wir Psychologen nennen sowas eine Regression.

    Ken Wilber hat hier die Unterscheidung prärationales vs. transrationales Bewusstsein eingeführt und vor der so genannten Prä- Trans- Verwechslung gewarnt. An dieser Stelle kann ich seinen Ausführungen gut folgen.

  5. Da lobe ich mir doch den guten alten Robert Anton Wilson. Der namentlich nicht genannte nonduale Lehrer entlarvt sich selbst mit seiner Antwort ‚Wen interessiert das noch? Was zählt, ist die Wahrheit.‘
    „Die Wahrheit“ – ich dachte, das gibt es nicht?!? Aber so weit gehen diese Leute dann doch nicht, bei sich selbst anzufangen im sokratischen Sinn: „Ich weiss, dass ich nichts weiss“.
    Wilson wählte den Weg des Agnostikers und war dabei Zeit seines Lebens auch politisch aktiv.

    Klar leben wir in einer Welt der Erscheinungen mit nichts dahinter. Solange wir unsere illusionäre Existenz aber akzeptieren, gehören auch Unterscheidungen dazu, sie sind sozusagen Teil des göttlichen Spiels.

  6. Ich habe mich an der Diskussion über den oben erwähnten Post bei Facebook beteiligt, und obwohl ich in der Kritik an der politischen Kompetenz dieser und jener Neo-Advaita-Lehrer mit Rainer übereinstimme, möchte ich doch darauf hinweisen, dass es durchaus auch daran Zweifel gibt, ob es ausreicht, eine Quelle als unseriös zu entlarven oder zu entdecken oder zu bezeichnen, um deren Inhalte nicht weiter ernst zu nehmen. Ich habe einen Link zu einem Buch ge“postet“, das eine durchaus andere Sichtweise dessen, was in Syrien vor sich geht, darstellt, wie auch das kritisierte Posting. Das ist sowohl von ihm, als auch den Anhängern seiner Sichtweise zunächst diffamiert und dann komplett ignoriert worden. Insofern ist der von ihm genannte Anlass für seine Kritik zumindest in diesem Fall fragwürdig. Es macht keinen Sinn, einfach nur zu behaupten, man sei besser informiert, weil man die „seriöseren“ Quellen zur Verfügung zu haben glaubt und man muss kein Advaita-Gläubiger sein, um andere Sichtweisen nicht zur Kenntnis zu nehmen. Was in solchen Fällen „Wahrheit“ ist und was „Lüge“, darüber können wir nur in gegrenztem Ausmaß gültige Aussagen treffen, so einfach ist das. Und natürlich wäre es wünschenswert, wenn wir in der Lage wären, darüber eine differenzierte und sachliche Auseinandersetzung zu führen.

  7. Freut mich, dass mein Beitrag für etwas Diskussion sorgt.

    @ Friedhelm Schöck
    Es gibt im Netz eben sehr, sehr viele Seiten, die den Krieg in Syrien relativieren oder sonstwie darstellen, da bin ich inzwischen nur noch entsetzt. Man kann sich auch vielleicht immer wieder bewusst machen: Syrien ist die größte menschliche Tragödie seit Ruanda, und da finde ich jedwede Form von Putin- und Assad-Symphatie einfach nur geschmacklos.

    Natürlich kann man hierzu verläßliche Aussagen machen, man muss sich gründlich informieren und die Quellen prüfen, „Bürgerkrieg in Syrien“ bei Wikipedia eingeben ist nicht das falscheste.

    Was ansonsten im Sinne des Advaita oder der Gehirnforschung „wirklich“ oder was „Illusion“ ist, ist eine spannende und existentielle Frage. Ich würde sie aber nicht unbedingt in der Beurteilung von komplexen politischen Fragen beantworten wollen.

  8. zu. „Einige nonduale Lehrer im deutschsprachigen Raum schwärmen tatsächlich für Trump und glauben, dieser würde einen ‚Ausgleich der Kräfte‘ herbeiführen.“

    Nicht nur in Deutschland, sogar in USA:

    Zitat: „The election of Donald Trump is an evolutionary self-correction that has been decades in the making — a backlash against the failure of the leading edge of consciousness (postmodernism and pluralism) to acknowledge the lie underlying the progress they’ve pursued: it’s not equal, it’s not consistent, and it doesn’t make room for everyone. But a new integral force is emerging that can move beyond the narcissism and nihilism of political correctness to offer genuine leadership and move towards a developmental-based wisdom of greater wholeness.“

    Autor: Ken Wilber
    Quelle: https://integrallife.com/trump-post-truth-world/

  9. @ Jörg Müller

    Das ist so ziemlich das, was ich meinte: Es wird irgendetwas (am liebsten etwas „gegen die USA“) gepostet, egal, von wem.

    Auf Facebook wird bedenkenlos von den Advaitas „Alles-schall-und-rauch“ gepostet, jetzt kommst Du mit den „deutsche-wirtschafts-nachrichten“ (Hört sich seriös an, oder) Bitte einfach mehr googeln, Leute, nicht gleich alles posten.

    (Nebenbei: Ein Freund der US-Nahost-Interventionspolitik bin ich nicht, da kann man aber anspruchsvollere Texte lesen, meinetwegen das gut recherchierte „Wer den Wind sät“ von M.Lüders).

  10. Hallo Rainer,
    woran erkennst du, dass ich dies bedenkenlos gepostet habe ?

    Worin besteht für dich der Unterschied zwischen US-Nahost-Interventionspolitik und dem Begriff Massenmord/Völkermord?
    Wer hat dieses Morden angeordnet?
    Putin wars nicht und Trump wars bis jetzt auch nicht…jedenfalls hat der Spiegel diesbezüglich noch nichts verlautbaren lassen.

    Lassen wir mal die Kanzlerin sprechen:

    https://www.youtube.com/watch?v=izcpOXCyssg

    Die deutschen Wirtschaftnachrichten sind nicht unbedingt besser/seriöser als Focus oder die Zeit, aber sie werfen ein anderes Licht auf die Dinge…und so erscheinen die Dinge auf einmal anders.

    Financial Times: CIA war Drahtzieher hinter Söldnern in Syrien:
    http://www.inamo.de/financial-times-cia-war-drahtzieher-hinter-soeldnern-in-syrien/

    Unbedingt ansehen: die Anstalt.. über unsere unabhängigen Medien
    https://www.youtube.com/watch?v=5_c2-Yg5spU

  11. @ Rainer

    Du schreibst: Man kann sich auch vielleicht immer wieder bewusst machen: Syrien ist die größte menschliche Tragödie seit Ruanda, und da finde ich jedwede Form von Putin- und Assad-Symphatie einfach nur geschmacklos.

    Meine Frage:
    Wie sieht es mit deiner Sympathie für Obama in dieser Angelegenheit aus?
    Wer denkst du sind die Drahtzieher der Söldner in Syrien?
    Die financial Times sagt: das es der CIA ist.

    Ich finde es zeugt auch nicht von gutem Geschmack wenn jemand Massenmord als..US-Nahost-Interventionspolitik…bezeichnet.

    Kennst du die Sendung im ZDF “ die Anstalt“ ? Die ist nicht für ihre von Putin unterwanderte Unterhaltung bekannt…also aus dieser Sendung gibt es eine Stream bei You Tube über unsere freien Medien …ich kann nur sagen, den sollte sich man ansehen.

  12. Haha – das da oben von Rainer Herzog an Jörg Müller bringts ziemlich gut auf den Punkt: Da wird nicht mehr über den verlinkten Inhalt (eine Essay von Robert Kennedy jr, dem Sohn des 1968 ermordeten Präsidentschaftskanditaten und Bruder von John F. Kennedy) gesprochen. Ne, das interessiert null. Nur weils von einer (angeblich) zweifelhaften Quelle verlinkt wurde.

    Na dann hier das Original:
    http://www.politico.com/magazine/story/2016/02/rfk-jr-why-arabs-dont-trust-america-213601?o=0

    Aber sowas, also die Sache an sich, interessiert Herrn Herzog ja letztlich Null. Und auch nicht das Argument, dass im deutschsprachigen Bereich viele (Mainstream-)Medien über sowas halt – aus welchen Gründen auch immer – nicht berichten und man einfach eben nur über „alternative Quellen“ an solche Berichte und Essays kommt.

  13. @ owk

    Ich empfehl dir die Videos von Jasinna auf You Tube…die zeigen sicher nicht die ganze Wahrheit, aber sie zeigen die andere Seite davon…die Seite, über die hier nur wenige berichten.

  14. Danke, Jörg. Kenn ich. Zwar nur alle paar Monate mal was von ihr geguckt, hat mir aber gut gefallen. Vor allem auch das Putin-Video von ihr sehr zu empfehlen.

  15. Ja… :-)…das gefällt mir auch…und das über die Trumpwahl…unfassbar…

  16. @ Jörg

    Obamas großer Fehler in Syrien war, dass er erst Assad gedroht hat („rote Linien“) und nachher (als Assad nachweislich Giftgas eingesetzt hat) Angst vor den Konsequenzen seiner Ankündigung bekommen hatte. Hätte man vor 3,5 Jahren eine Flugverbotszone durchgesetzt und kurze, gezielte Luftschläge gegen das Assad-Regime durchgeführt (was im Gespräch war) wäre das Debakel in Syrien (wahrscheinlich) längst beendet.

    Wer die Drahtzieher der Söldner sind, weiß ich nicht, kann gut sein, dass der CIA da mitmischt. Die meisten radikalisierten Pro-Assad Kämpfer werden inzwischen von der Hisbollah und vor allem vom Iran angeworben. Putin wird sich aufgrund seines Syrienengagementes ziemlich sicher mehr mit den radikal-muslimischen Gruppierungen der russischen Randgebiete auseinandersetzen.

    @ OWK

    Zum gefühlt 47sten mal: Es ist nicht ganz unwichtig, die Quelle einer Aussage zu benennen und zu entlarven, der vermeintlich „sachliche“ Inhalt einer Aussage ist davon überhaupt nicht zu trennen.

    Man findet auch ziemlich sicher reichlich viele „sachliche, richtige“ Aussagen in den Büchern/Reden von David Irving oder Ursula Haverbeck- es kommt m.E. primär auf den Kontext einer Aussage, die Intention des Aussagenden an (Außer man befindet sich in der Geschichtswissenschaft, aber selbst da gibt es subjektive Auswahlkriterien).

    Die „Sache an sich“ interessiert mich sehr, seit etwa 6 Jahren, bin inzwischen etwas müde geworden, mir jeden verlinkten schall und rauch Hinweis gründlich anzugucken.

  17. @ Jörg

    Wie eben auf FB schon gesagt: „Die Söldner in Syrien“ (von der CIA gesponsert) gibt es nicht, vielmehr ein paar Hundert mehr oder weniger radikale oder gemäßigte Gruppierungen (M.Lüders sprach vor etwa einem Jahr sogar von etwa 1000 verschiedenen Gruppen, manche bestehen aus vielleicht einem Dutzend Kämpfern, andere, wie Al-Nusra, aus vielen Tausenden).

  18. @ owk

    Der Artikel von Politico ist (soweit ich das mit meinen Englischkenntnissen beurteilen kann) selbstverständlich anspruchsvoller und ernstzunehmender als die Sachen, die ich auf FB kritisiert habe.

    Das ist aber auch in den „Mainstreammedien“ bekannt!
    Übrigends nicht nur da: Auch in der letzten (5.) Staffel von „Homeland“ wurde die desaströse und widersprüchliche USA-Nahostpolitik im Zusammenhang mit dem Irak und Syrien thematisiert.

  19. @ Rainer

    Ausschnitt aus einem Gespräch vom 2.10.2016 in der Wiwo mit dem Syrien Experte Günter Meyer

    Frage :
    Amerikaner und Nusra-Front kämpfen auf derselben Seite?
    Meyer:
    Washington bestreitet das natürlich. De facto tun sie es aber. Ein Kommandeur der Nusra-Front erklärte sogar, dass Washington sie direkt mit modernsten Panzerabwehrwaffen und Mehrfachraketenwerfern beliefert.
    Frage:
    Präsident Obama würde sich doch aber lächerlich machen, wenn er plötzlich bereit wäre, Assad als Präsidenten zu akzeptieren.
    Antwort:
    Assad ist schlimm, keine Frage. Aber was passiert, wenn er gestürzt wird? Das Machtvakuum werden die stärksten oppositionellen Gruppen füllen. Und das sind die Nusra-Front und ihre Verbündeten. In ihrem Herrschaftsbereich werden sie alle religiösen Minderheiten ebenso wie Sunniten, die mit dem Regime zusammengearbeitet haben, entweder vertreiben oder töten, darunter auch Christen, die immerhin zwölf Prozent der Bevölkerung stellen.
    Frage: Hat der Westen aus Ihrer Sicht versagt?
    Antwort:
    Viel schlimmer. Aus meiner Sicht sind die USA die Hauptverantwortlichen für diese humanitäre Katastrophe, die wir im Moment erleben. Seit der US-geführten Invasion im Irak 2003 haben die Regierenden in Washington eine falsche Entscheidung nach der nächsten getroffen und damit die gesamte Region ins Chaos gestürzt.

    Die Medien versuchen uns die Welt in Schwarz Weiss zu malen aber Schwarz Weiss ist Kindergarten.

    Das Zitat ist nicht von Trump: „Der Bau der Mauer verfolgt den Zweck, die Einfuhr illegaler Waren zu kontrollieren“, so die Behörde. Schmuggler sollten abgehalten werden, außerdem (wieder Zitat) „könnte dies auch den ungehinderten Zutritt von illegalen Migranten nach Mexiko verhindern“. Das ist die Aussage der mexikanischen Steuerverwaltung zum Bau einer Mauer an der Grenze zu Guatemala.

    Putin ist doof, Assad ist doof, Obama ist doof, Clinton ist doof und Trump ist auch doof… aber sie alle haben leider Macht… und die sind

    a l l e

    k o m p l e t t

    w a h n s i n n i g. ! ! !
    und machtgeil…

    Sollen wir darüber Krieg führen, wer weniger wahnsinnig ist als ein anderer?

  20. @ Jörg

    Ich kenne die Aussagen von Meyer, kann der Aussage von der „Hauptverantwortlichkeit der USA“ im Fall Syrien allerdings nicht zustimmen.

    Dass die USA mit dem Irak-Debakel und dem anschließend fehlendem „Nation building“, die „Region ins Chaos gestürzt haben“ stimmt natürlich, ein Zusammenhang besteht hier, entscheidend für das Ausmaß dieser 6 Jahre dauernden Katastrophe ist allerdings die unnachgiebige und menschenverachtende Haltung des Assad-Regimes gegen die FSA und die syrische Bevölkerung.

    Auch der bei vielen äußerst hochgeschätzte Daniele Ganser stellt den Syrienkrieg in seinjem Buch „Illegale Kriege“ sehr einseitig (und damit falsch) als von der NATO ausgehend dar.

  21. Mir ist es echt rätselhaft, wie man spätestens nach dem Fiasko in Libyen mit Gaddafi echt noch immer der Meinung sein kann, ich zitiere R. Herzog:

    „Hätte man vor 3,5 Jahren eine Flugverbotszone durchgesetzt und kurze, gezielte Luftschläge gegen das Assad-Regime durchgeführt (was im Gespräch war) wäre das Debakel in Syrien (wahrscheinlich) längst beendet.“

    Echt Wahnsinn. Ich dachte, nach Gaddafi wär das mittlerweile wirklich jedem klar, dass die Weltpolizist-Rolle der USA mit „Flugverbotszonen“ und „kurzen gezielten Luftschlägen“ einfach nur kläglich schief gegangen ist. *Kopfschüttel*

  22. zu: „Der Artikel von Politico ist (soweit ich das mit meinen Englischkenntnissen beurteilen kann) selbstverständlich anspruchsvoller und ernstzunehmender als die Sachen, die ich auf FB kritisiert habe.“

    Rainer Herzog, dieser Artikel ist derselbe Artikel, den vorher weiter oben Jörg Müller aus den „deutschen Wirtschaftsnachrichten“ gepostet hat. Mit Originallink auf Politico, einfach nur als Übersetzung.

    Dein Kommentar zu Jörg Müller darunter beschäftigte sich aber – ohne überhaupt nur EINEN BLICK auf den Inhalt zu werfen – reflexartig ausschliesslich mit der „bösen Quelle“.

    Genau DAS ist das, was man „das Kind mit dem Bade ausschütten“ nennt.

    Präsentiert man dir eine neue Verpackung, ist derselbe Inhalt plötzlich „anspruchsvoll und ernst zu nehmen“.

    Genau das ist dein „blinder Fleck“, den ich dir ebenfalls „zum gefühlten 47mal“ vorwerfe. Und darf ja sein, ist ja dein Fleck. Nur wenn er dann zur Diffamierung einer ganzen spirituellen Szene führt, dann wunder dich nicht über das Echo, das dann aus dem Wald kommt.

    PS: (Ich hab keine Ahnung, obs überhaupt ne andere deutsche Übersetzung dazu gibt, in deinen ach so tollen Mainstream-Medien; wenn ja, dann wohl so versteckt, dass es keinem auffällt und es die Links dazu eben deshalb nicht auf Facebook „schaffen“).

  23. @ owk

    Dann hättest Du vielleicht ganz einfach mitposten können, dass der Link der „deutschen Wirtschaftsnachrichten“ nichts weiter als eine Übersetzung von Politico, einer anspruchsvolleren Website ist – gerade in einer Diskussion, wo es u.a. um die Fragwürdigkeit von Nachrichtenquellen, Websites ging.

    Die Situation in Lybien kann man mit Syrien nur bedingt vergleichen. Die USA-Rolle als „Weltpolizist“ sehe ich auch kritisch, sehe allerdings auch, dass kein anderes Land (ganz zuletzt Deutschland) gewillt und in der Lage ist, entsprechend Verantwortung zu übernehmen.

  24. @ owk

    Nachtrag: Ich weiß nicht, ob Du das irgendwo oben, oder bei Werner/FB gepostet hast – da ich bei ihm gesperrt bin, antworte ich hier:

    Es gibt einen fliessenden Übergang von „Assad-Versteher“ und „sein Handeln nachvollziehen können“ hin zum „Assad-Anhänger“. Natürlich sagt man letzteres über einen Massenmörder und Diktator nicht gerne öffentlich, darum benutzt man den obigen Euphemismus.

    Mir sind daher klare „Ja/Nein“ Aussagen lieber.

  25. @ Jörg

    „Deutsch-Syrisches Informationszentrum“ auf Facebook anklicken, längerer Beitrag über Pro-Assad Berichterstattung von G.Meyer

  26. @Rainer: Nuja, hab ja geschrieben „na dann hier das Original“ als Kommentar zum englischen Originaltext.

    Anyway…. mir kommt bissl vor wir streiten um des Kaisers Bart. Sind letztlich inhaltlich in unserer Meinung nicht sooo weit voneinander entfernt… und haben also nur das „Quellenthema“.

    Das kann ich verschmerzen 🙂

    Was „Weltpolizist“ betrifft, du schreibst von „Verantwortung übernehmen“. Nein, ich denke nicht, dass auch nur irgendein Staat dieser Welt (egal ob USA, Deutschland oder sonstwer) für einen anderen Staat „die Verantwortung übernehmen“ soll. Weil sowas ist letztlich immer ein kriegerischer und gewalttätiger und übergriffiger Akt.

    Jedes Volk und jeder Staat hat imho das Recht auf seine eigene Entwicklung. Militärische Akte sollten sich auf Verteidigung der eigenen Nation beschränken. Außer man sieht, jemand anderer plant einen Angriff, dann kann man mal zuvorkommen. Das wär aber das Äußerste für mich.

    Wegen Assad: Ich denke nicht, dass es wirklich außerhalb von Syrien viele „Assad-Anhänger“ gibt. Und selbst Verbündete wie Putin tun das nicht, weil sie „Anhänger“ sind. Sondern weil sie dabei entweder eigene Interessen verfolgen, oder weil sie der Meinung sind, dass Assad evt das geringere Übel ist. Ähnlich wie auch alle anderen gestürzten Diktatoren der arabischen Welt wahrscheinlich „das geringere Übel“ waren, im Vergleich zu Chaos und IS.

    „Klare Ja/Nein Aussagen“ gut und schön, die Welt ist aber nicht schwarz-weiss, sondern bunt oder im schlechtesten Fall grau. Man nennt das „Differenzierung“. So wie in jedem Yin ein Yang und in jedem Yang ein Yin zu finden ist, ist in allem Gutem auch Böses und in allem Bösem auch Gutes. Der Witz ist ja letztlich, dass sich prinzipiell fast alle Menschen „auf der guten Seite“ wähnen.

  27. @ owk

    Ja, ich denke auch, dass wir in vielen Punkten nicht so weit voneinander entfernt liegen, schön, dass Du das angesprochen hast. Danke!

    Abschliessend (sorry, ich kann`s irgendwie nicht lassen…) noch zum Thema „Weltpolizist/Verantwortung übernehmen“:

    Ich fürchte, dass wird in den nächsten Jahrzehnten immer mehr auf Europa zukommen: Zunehmende ethnische, bürgerkriegsähnliche Konflikte an den Rändern Europas, wo die Bevölkerungen uns konkret um schnelle militärische Unterstützung bitten (zB wie vor etwa 2 Jahren in Kobane, wo etliche tausende Kurden/Jesiden fast vom IS massakriert wurden und Deutschland dann kaum funktionsfähiges militärisches Gerät geschickt hatte).

    Da muss dann natürlich im Einzelfall geklärt werden, was „übergriffig“ und was Antwort auf einen Hilferuf ist.

  28. ja, seh ich auch so.

    (haha, das wär nun ein guter Schwenk zum Thema „Krim“ – aber dafür hab ich heut keine Zeit…. die Sonne ruft 😉 )

  29. @ Rainer
    Dass du Ganser ablehnst ist klar, wenn ich auf deiner Facebookseite den Artikel über Verschwörunstheoretiker lese.
    Ganser glaubt allerdings nicht an Reptilienmenschen, zumindest hat er darüber nicht seine Doktorarbeit verfasst. Die ging nämlich über die Falseflagg Operationen der Nato und deren Geheimarmeen.

    Es sollte hier festgehalten werden, dass nicht jeder, der glaubt, dass bei dem 9.11 Anschlag Gebäude gesprengt wurden, jemand ist, der glaubt, dass es Retilienmenschen gibt, oder dass Hitlers Mondlandung eine plumpe Fälschung der USA war.
    Ich persönlich glaube auch nicht, dass es eine weltweite freimaurerische Verschwörung gibt.

    Wie wärs also mit Willy Wimmer von dem ich nicht glaube, dass er irgendwelche Sympathien für Assad hat.
    Willy Wimmer ist ein deutscher Politiker der CDU, der 33 Jahre dem Bundestag angehörte. Zwischen 1985 und 1992 war er erst verteidigungspolitischer Sprecher der CDU/CSU und dann Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung. Von 1994 bis 2000 war er Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE).

    IRIB: Herr Wimmer, der Syrien-Konflikt ist weiterhin das herausragende Thema der Medien. Am Freitag trafen sich in Wien Vier Außenminister, nämlich der USA, Russlands, Saudi-Arabien und der Türkei, um über einen Ausweg aus der Syrien-Krise zu beraten. Zum ersten Mal seit dieser Krise ist eine Kehrtwende in der amerikanischen Syrien-Politik festzustellen und zwar in der Richtung, dass sie nun bereit sind, Regionalstaaten, darunter auch Iran, an der Suche nach einer Lösung für Syrien zu beteiligen. Wie wichtig ist diese Kehrtwende in der amerikanischen Syrien-Politik?

    Wimmer: Herr Shahrokny, wir werden sehen müssen, ob das taktische Spiele sind, oder ob die in der Tat diese Kehrtwende bedeuten würden. Wenn das in der Tat eine Kehrtwende auf das entschlossene und völkerrechtkonforme Vorgehen der Russischen Föderation zurückzuschreiben ist, wenn es dieses entschlossene Vorgehen durch die Russische Föderation, und vor allen Dingen durch den russischen Präsidenten, Putin, nicht gegeben haben würde und zwar in Übereinstimmung mit den geltenden Regeln des Völkerechtes, ich glaube, dann wäre das auf Jahre angelegte Zerstören Syriens durch die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten unbegrenzt weitergegangen. Also, die Dimension ist schrecklich und sie ist auch ein vorläufiger Endpunkt einer Entwicklung, die in Afghanistan angefangen hat und die ganze Region ja inzwischen in Schutt und Asche gelegen hat. Ob die Vereinigten Staaten das auf Dauer jetzt damit verbinden, dass sie rationaler und in Übereinstimmung mit den internationalen Regeln und den regionalen Mächten vorzugehen gedenken, das wird man sehen müssen.

  30. Übrigens gehör ich seit ich denken kann zu den Guten @ owk ;-)…

  31. @ Rainer
    Günter Meyer ist ein deutscher Geograph. Er leitet das Zentrum für Forschung zur Arabischen Welt (ZERAW) an der Universität Mainz. Seine Forschungsschwerpunkte sind die Politische Geographie der arabischen Welt und wirtschafts- und stadtgeografische Entwicklungsprobleme im Vorderen Orient, besonders in Ägypten, Syrien, Jemen und den Vereinigten Arabischen Emiraten, aber auch in Deutschland.

    Kannst du mir die Stelle nennen, an der Meyer seine Sympathien für das Assad Regime äussert?

  32. @ Jörg

    Dass Ganser etwas über „Reptilienmenschen“ gesagt hat, steht ja auch nicht auf meinem FB Beitrag. Ich kenne aus seinem Buch „Illegale Kriege“ das umfangreiche Syrienkapitel und das, was er schreibt, ist m.E. sehr, sehr ergänzungsbedürftig, teilweise falsch.

    Will ich aber hier nicht weiter vertiefen, ufert zu sehr aus.

    Außerdem bin ich Hamburger und muss die 8:0 Pleite gegen die Bayern erst einmal wegmeditieren!

    Ach ja, die oben genannte FB Seite „Deutsch-Syrisches Informationszentrum“ schreibt über G.Meyer, das reicht.

    Tschüß erst einmal, Jörg und owk

  33. @ Rainer
    Hallo Rainer,
    es hat Zeit, aber mich würde schon interessieren, welche ganz konkreten falschen Daten Du bei Gansers Sicht zum Syrien-Konflikt siehst, bzw. welche wichtigen anderen Seiten Du mehr darstellen und gewichten würdest. Falls Du da ein paar konkrete Recheche-Links zum Besten geben würdest, fände ich das gut.

    Ich schätze Gansers Arbeit insgesamt sehr, finde aber auch ihn kritisierende Sichtweisen spannend. Ich stehe übrigens mit ihm ab und zu im Email-Kontakt und kann mir durchaus vorstellen, dass er gut begründete Kritik annehemen kann. Bei dieser Komlexität – gerade in Syrien – wäre es ja fast ein Wunder, wenn jemand den vollen Überblick hätte und alle Seiten mehr oder weniger in einem Geist des „Unparteilichen“ schildern kann. Gerade wenn man sich vom Leiden der Menschen berühren lässt, sucht unser Geist ja fast zwanghaft nach dem oder den „Schuldigen“. Und gerade hier wird vielleicht auch deutlich, dass diese Frage eher systemisch zu beantworten ist: „Schuld“ oder „Ursachen für Leiden“ sind weniger in monokausale Ursache-Wirkungs-Prinzipien zu sehen, als in multikausalen Wechselwirkungen in denen womöglich sogar der „Beobachtende“ eingebunden ist. (Ich verkneife mir jetzt aber mal weitere Advaitelein, die danach Fragen, ob das Verständnis von „Schuld“ und sogar „Beobachter“ auf einer tieferen Ebenen als Illsusion zu betrachten sind ;- nicht ganz)

    Danke allen hier für die konstruktive und letztlich sachlich bleibende Diksussionskultur. Aus solchen Threads lernt man dann immer etwas dazu. Keineswegs selbstverständlich heutzutage im Netz 🙂

    herzlich

    Torsten

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